Oktober 2021 – Een mens leeft, sterft en raakt vervolgens in de vergetelheid. Althans, die kans is vrij groot. De eerste jaren van gemis zullen familie, vriend en vijand herinneringen levend houden. Tot ook dat fatsoen weg slijt tot er niets meer van je over is. Soms is dat prima en soms is dat best jammer.

Ziehier de reden van mijn bloemlezing en ode aan dames en heren die via de media – ik beperk me tot de teevee – hun bijdragen leverden aan mijn ontwikkeling en daarom niet vergeten mogen worden. Schrijvers, polemisten en markante mediafiguren van toen deden hun mond open om zinnige dingen te zeggen. Wat een verschil met nu.

Schrijvers en polemisten kwamen in de vorige eeuw veelvuldig op tv. Romans deden er toe. Net als columns en artikelen in dag- en weekbladen droegen ze bij aan de stemming van het moment. Een omschrijving, mening of uitspraak gold als een stukje tastbare cultuur, vereeuwigd in een alinea of snedige scene. Ik kon er geen genoeg van krijgen.

Niet gehinderd door regels, voorschriften en zelfreflectie gaven de toppers uit deze in ieder geval door mij gerespecteerde beroepsgroep hun ijdelheid ruim baan, tot groot vermaak van het televisiepubliek. In dat schurende gepest, gedram en eindeloos fulmineren tegen concullega, politicus, koningshuis of volks gedrag vond ik een eigen wereld waar ik mij zeer thuis voelde. Ik nam het mee naar de nieuwe eeuw. Veel kijk- en luisterplezier!

NB. Ik beperk me tot fragmenten uit de periode 1967 – 2000.

Clip 1: Willem Frederik Hermans
(Amsterdam, 1 september 1921 – Utrecht, 27 april 1995)

“Een vraaggesprek?
Nee, dit is een vertelgesprek van mijn kant!”

Ik was 15 en koos ‘De donkere kamer van Damocles’ (1958) als eerste titel op mijn boekenlijst. Wist ik veel. Het ging over De Oorlog en dit had nu eenmaal mijn interesse. De stijl van WFH sprak mij direct aan. Tijdens zijn mediaoptredens maakte hij schaamteloos een karikatuur van zichzelf, daarbij niet gehinderd door enige reflectie of genuanceerde terugblik op een rtv-optreden of polemiek. Een briljante pestkop.

Max Pam maakte 10 jaar na zijn dood een bijna twee uur durend portret van zijn geliefde schrijver. Voor mij is dit een zeer herkenbaar tijdbeeld van het naoorlogse Nederland met beschrijvingen en anekdotes over wijze en eigenwijze mannen en vrouwen die zich uitlatingen permitteerden over hun visie op geloof, maatschappij en medemenselijkheid.

Voor wie de clip te lang is: kijk vanaf 1:36 uur.

Clip 2: Willem Oltmans
(Huizen, 10 juni 1925 – Amsterdam, 30 september 2004)

“Daar weet jij niks van: je hebt mijn boek niet eens gelezen!”

In 1985 kreeg ik de smaak goed te pakken. Vanaf 1983 was ik verslaafd aan de VPRO-programma’s Het Gebouw (radio 1984-1993) en ‘Hier is… Adriaan van Dis’ (tv 1983-1992).

“Laten we gewoon spannende gesprekken voeren. Een talkshow geleid door een persoonlijkheid die tart en tegenwerpt en meedenkt. Iemand die zich kwetsbaar opstelt en die zijn gast hoogacht door hem of haar serieus te nemen.”

Aangevuld met opinie uit Vrij Nederland, Groene Amsterdammer en andere week- en dagbladen genoot ik van menig scherp gesprek. Ik kreeg het broodnodige extra kader. ‘Hier is… Adriaan van Dis’ was voor mij een aanvulling en gaf uitleg over de chaos en onbegrijpelijkheid van alledag.

Willem Oltmans uitnodigen, betekende vuurwerk. Dissident en beroepscriticus van de Nederlandse politiek Oltmans had vaak voordat de vraag gesteld was zijn mening al klaar, was in feite overal tegen, praatte krom wat recht was en omgekeerd. Daarnaast was hij een charmeur eerste klas die geweldige one-liners kon produceren, in vlijmscherpe tussenzinnen zijn opponent lekschoot en zichzelf al voor het gesprek goed en wel begonnen was als overwinnaar gedroeg.

Geen wonder dat velen niet geloofde wat hij zichzelf toedichtte: een onmiskenbare bijdrage aan de loop van de moderne geschiedenis. Ik twijfelde: hij had immers het lef om recht op de man / vrouw af interviews af te nemen.

Zijn vriendschappelijke relatie met Soekarno (eerste president van Indonesië) en ongezouten kritiek op Soeharto (diens opvolger) deed stof opwaaien en brouilleerde hem met elke autoriteit. In feite werd hij gedwarsboomd en kon hij zijn werk niet meer doen. Een uitputtende rechtsstrijd met de Staat der Nederlanden leverde hem 4 jaar voor zijn dood een uitkering van 46 jaar gederfde inkomsten op, waarvan hij direct een vleugel kocht die hij een prominente plek gaf in zijn nieuw gekochte appartement aan de grachtengordel.

Het gesprek tussen Oltmans en Van Dis is in feite een performance en een vroeg voorbeeld van incorrecte framing van een geïnterviewde. Geniet van dit half uur geruchtmakende teevee.

Clip 3: Ischa Meijer
(Amsterdam, 14 februari 1943 – Amsterdam, 14 februari 1995)

“Hoe openbaarder, hoe verhulder.”

“Een goede vraag stelt elk antwoord in haar schaduw.”

Over invloedrijk gesproken. Wekelijks presenteerde Ischa Meijer in het VPRO-radioprogramma Het Gebouw (1984 – 1993) vanuit het Amsterdamse café Eik en Linde zijn Een Uur Ischa. Voor de voor mij verplichte kost pakte ik Borát (opmaat voor Jiskefet) en Margreet Dolman ook nog mee.

Ischa voerde een gesprek louter op het scherpst van de snede. Bij voorkeur ongemakkelijk en op het irritante af, want to-the-point en zonder gelul. Eerst iemand uit balans krijgen en dan onverwachts de vraag der vragen stellen om te weten te komen wat er zich achter de façade van zijn gast afspeelt. Heel eerlijk allemaal. En als het mij uitkomt, pas ik zijn werkwijze graag toe.

In dit Cinevisie-fragment (1981 – 1984) uit 1984 is Ischa, rokend, de gast van Cees van Ede. Vanaf 3:20 draait hij de rollen om en stelt zijn gastheer prangende vragen. “Waar gaat dit gesprek nu werkelijk over? Laat mensen nu eens iets zien! Stop met het gebabbel. Wat wil je nu eigenlijk van me weten Cees?!”

Tussen 1993 en ’95 had Meijer zijn eigen praatprogramma I.S.C.H.A. op RTL5. Een compilatie is op Dvd verkrijgbaar. Uit de serie kies ik zijn gesprek met PvdA-coryfee Felix Rottenberg. Ischa start met zijn bekende recept maar Rottenberg houdt keurig stand tegenover de grillige en aanvallende Meijer.

De heren blijken aan elkaar gewaagd wat resulteert in een goed gesprek en een kwartier heerlijke teevee. Ik mis dergelijke momenten waarbij de gesprekspartners zich niet laten verleiden tot goedkope waardeoordelen of ordinair gekrijs.

Clip 4: Sonja Barend
(Amsterdam, 29 februari 1940)

“Ergernis is een van de hoogste vormen van amusement.”

Sonja ‘koningin van de talkshow’ Barend vond Ischa ‘de beste schrijvende interviewer van Nederland’. Midden jaren ’80 noemt iedereen hem zo maar Sonja kon er tijdens haar praatprogramma’s voor de VARA (1981 – 1996) ook wat van. Deze clip van een complete VARA-uitzending uit 1986 duurt 52 minuten. Tussen 3:10 en 19:30 vindt een spannend gesprek plaats tussen Ischa en Sonja. Meijer neemt – heel slim – de rust van Sonja over.

En nu hou ik op over Ischa. Ook al is hij mijn grote voorbeeld. Want: “Behagen doen we ergens anders”. De natuurlijke charme van Sonja is van een andere orde. Nog voor ze een woord gesproken heeft, hangt de zaal aan haar lippen. Onweerstaanbaar.

Het boek met een selectie van haar tv-werk ‘De beste tv-interviews’ beveel ik van harte aan. Regelmatig herlees ik interviews uit dit 544 tellende pagina’s juweel van een tijdsdocument.

Clip 5: Jules Deelder
(Rotterdam, 24 november 1944 – Rotterdam, 19 december 2019) 

“Amsterdammers zijn aardige mensen. Ze hebben een goed hart. Het moest alleen gekookt op hun rug hangen. En dan liefst zo laag dat de honden erbij kunnen.”

‘Deelder Spreekt’ (1985) was de eerste theatervoorstelling waar ik alleen naartoe ging; 18 was ik. De eerste helft herinner ik me nog goed. Op het podium van de in 1987 afgefikte Doelen in Delft declameerde de strak in een zuurstokroze maatpak gestoken Jules Anton complete hoofdstukken van zijn werk. In de voorgaande drie jaar las ik al zijn uitgaven, want Rotterdammer, Jazz en alweer de Tweede Wereldoorlog. Af en toe kwam ik hem tegen in het nachtleven. Bijvoorbeeld in café Dizzy, waar hij plaatjes draaide.

Tussen 1995 en 1996 had Jules Deelder op de late vrijdagavond een wekelijkse talkshow bij omroep Veronica, opgenomen vanuit Parkzicht in Rotterdam. De aflevering met Loes Luca – ‘de leukste vrouw van verenigd Europa’ – is hilarisch. Scrol door naar 35:15 en geniet. En kijk, Ger ‘Sax’ van Voorden (Kiem). “Rookpauze!”

Clip 6: Jan Wolkers
(Oegstgeest, 26 oktober 1925 – Westermient, 19 oktober 2007)

“Een belangrijke prijs?
Nee, want ik weiger ‘m dus, die prijs.
Ik voel me geschoffeerd! He?”

Na mijn literaire ontmaagding door WF Hermans volgden vele grote en kleine schrijvers. Mijn boekenlijst groeide aan tot volstrekt onnodige lengte. Een naam die van mij al snel een heldenstatus kreeg, was die van Jan Wolkers. Ik vraag me nu af of hij nog wel gelezen wordt.

In 1990 organiseerde ik samen met Gerard Danïels voor de bNO een tentoonstelling over grafisch ontwerper Jan Vermeulen (1923-1985), die de brutale omslagen van Wolkers’ werk verzorgde. Uiteraard kwam Wolkers op de opening van deze Lost Hero van het Nederlands grafisch ontwerp. Hij bleek een ongefilterde en extreem toegankelijke man, die voor de gelegenheid een flink gevolg meenam. Tijdens de gezellige opening tekenden we samen blote vrouwen en rookte ik sigaartjes met zijn ega Karina. Ik koester de herinnering.

Deze clip is uit de tijd dat ik mijn boekenlijst aanvulde met alle werken van Wolkers. Tot ongenoegen van mijn docenten Nederlands. Horrible Tango (1967) was mijn favoriet. Na 20 jaar schrijverschap, zijn debuut Kort Amerikaans is van 1962, ontving hij nul prijzen. Tot hem in 1982 de Constantijn Huygensprijs wordt toegekend. Die weigert hij resoluut. Net als elke andere prijs. De enige prijs die Wolkers wel aannam, was de Busken Huetprijs 1991, voor zijn essays Tarzan in Arles.

Geniet van deze korte clip, die een directe en pure ongefilterde schrijver weergeeft. Een man om ongelofelijk jaloers op te zijn.

……………………………………………………………………………………………………

ToDo:

Clip: Theo van Gogh
(Den Haag, 23 juli 1957 – Amsterdam, 2 november 2004)

Ischa Meijer was niet de enige interviewer die tijdens een gesprek onaangenaam kon zijn. Een ongemakkelijke sfeer hing ook om Theo van Gogh. Of zoals een AT5-collega het noemde: ik sta niet graag met hem in de lift.

Clip: Martin van Amerongen
(Amsterdam, 8 oktober 1941 – aldaar, 11 mei 2002)

Clip: Willem Ruis
(Haarlem, 29 maart 1945 – Dénia (Spanje), 4 augustus 1986)

Dat een teevee presentator tevens tieneridool kan zijn, bewijst mijn verering van KRO- en later VARA-coryfee Willem Ruis (1945-1985). Zijn televisie carrière begon in 1976 bij de KRO met de Willem Ruis Show. Ik was 9 en wist niet wat ik zag. Ontdaan van werkelijk al de toen heersende tuttigheid veroverde Ruis de buis zoals werkelijk niemand anders in die tijd. Alleen op de radio kwam je toen rebellen tegen die van hun programma een spannende aangelegenheid maakte. Ik vroeg me af of dit op de teevee wel kon…

Toen mijn held in 1981 naar de VARA verkaste om megalomane shows te presenteren, was voor mij de lol er af.

Clip: Alfred Lagarde
(Groningen, 2 april 1948 – Den Haag, 1 januari 1998)

Ik noemde het zojuist al even, de radio uit de late jaren 70 kon best spannend zijn. Bofte ik even met Theo Stokkink, Peter Holland, Felix Meurders en Vincent van Engelen.

En Alfred Lagarde natuurlijk. Zijn Beton Radio was voor mij vaste prik. Ik schaam mij niet voor mijn Hardrock periode. Vooruit, een anecdote. Een file aankondiging, destijds enkele malen als onderbreking van het programma, werd voortijdig en kwaad afgebroken door de voorlezer toen Lagarde de track Hells Bells inzette. AC/DC bedacht een lang intro voorzien van nachtelijk klokgelui met na een lange aanloop eindelijk een meesterlijke signature riff van gitarist Angus Young. Mijn plaatje kan best al op gezet worden, moet Lagarde gedacht hebben. Ongetwijfeld met de beste bedoelingen liep het anders af.

Het waren dergelijke momenten die voor mij radio en teevee spannend en interessant maakte. Das war einmal.

https://delagarde.nl/biografie-alfred-lagarde

Clip: Rik Zaal
(Groningen, 26 maart 1945)

Jaren voor het teevee programma ‘Zaal over de Vloer’ (voor AT5, samen met Frans Bromet) kende ik Rik als presentator van radio programma’s. Geweldig. Woensdagmiddag en -avond waren in de jaren 80 wat mij betreft hoogtepunten op de radiozender Hilversum 3.

Ria Bremer

Adele Bloemendaal

Sabine de Vos